هلا ... مبدئيا ، انا لا اصنف الرياضيات ( البحته ) و كذلك المنطق الصوري ليس علم. انما اقصد بالعلم كل ما يعتمد على التجربه و التحقيق العملي كمرجع لصدق
عباراته ...
انا اري ان العلم الان جزء كبير منه اصبح " دوغما دينيه " ! كيف ذلك؟
الان لنفرض واحد راح لعالم رياضيات ... قال له .. علماء الرياضيات كدابين ... نظريه غودل ماهى الا كذب! وكذلك نظريه كذا و كذا .. تري ماذا ليفعل عالم الرياضيات ؟ ببساطه سيطلب له كوب عصير و بعض الاوراق و
يجلس معه بتاع خمناشر ساعه ويثبتله النظريات دي من المسلمات المنطقيه و بطرق منطقيه و اخينا هيطلع فاهم و ممخمخ و معندوش مشكله مع الرياضيات .. المقصود ان الرياضيات ممكن اى شخص يحصلها و يعرف ليه هيا صح
... وهو ده مكمن قوتها .. مفيش تسلط من حد ...
على عكس الدين ... و العلم التجريبي !!!
تخيل ع النقيض انا رحت لعالم فيزياء و اخبرته ان مفيش حاجه اسمها هيغز بوزون ؟!! هيقدر يثبتلي العكس ؟!!! التجربه الوحيده اللي اثبتت وجوده كانت وحيده و تكلفت مليارااااات الدولارات! كل ما سيفعله ان اخذ
كلامه كثقه ! لانه بروفيسور ! او لانه قائم على التجربه ... انا مجبر اصدقه! اصله رجل علمي ! وموثوق فيه !!!
قس على ذلك امور كثيره فى العلم الحديث خصوصا فيما يتعلم فى فيزياء الدقائق و الكونيات التى يتطلب الابحاث فيها مليارات .. هنا نحن نقع تحت سلطه العلماء! نصدقهم رغم اننا لا نري شئ ! لا نجري تجارب
!!! فقط نصدق الكهنه الجدد!! الذين يحاولوا ان يهدموا كنيسه القرون الوسطي ليقيموا كنيسه اخري !
وبدلا من ان يكون المارق ذنديق كافر بالله فانه سيكون شخص متخلف غير علمي ! غير عقلانى! من العصور الوسطي!! فى الاخير كلا الكنيستان ستقلا من شانك! صحيح ان كنيسه اليوم لن تقتل جسدي! لكنها ستقتل
سمعتى بالتشويه !!
لم و لا اظن انى ساجد يوما عالم رياضيات ينتقد اخر لان الاول لا يري ان نسق رياضياتى ما غير جذاب او ممتع! على عكس هولاء الكهنه الجدد! يتكلمون و كلهم ثقه .. فقط هم مُلاك الحقيقه المطلقه!! الملاك الجدد!
حمله الشعله !
الرياضيات اشبه بالشطرنج .. لعبه نحن حددنا قواعدها .. ان كنت لا تريد ان تلعب بتلك القواعد يمكنك ان تبتدع قواعدك الخاصه و تلهو معها! لن يخبرك احد ان القواعد الحاليه هى فقط الصحيحه و ماعداها خطأ ! الا
انه لو لعبت بالطريقه التقليديه ستجد الكثيرين ليلهوا معك لا اكثر ... العلماء لا يقبلون الا بقواعدهم! فى حين ان كلا من الدين و العلم - كما تعلم - له اسسه الميتافيزقيه التى لا يمكن ضحدها او اثباتها !
ولا ادري حقا ... من وجه نظر عقليه .. لماذا أقبل العلم و ليس الايمان بدين ؟!
لاحظ .. من وجه نظر عقليه .. الامر ليس متعلق هنا ابدا بما قد يعتبره البعض اثار اجتماعيه سلبيه للدين .. دع كل ذلك جانبا ، انا اتحدث من وجه نظر عقليه ... هكذا سبب لم اجده قط ! فقط انا مطلوب منى ان اقبل
ميتافيزيقا العلم او انا غير عقلانى ! جاهل متخلف ! اخاف ان يتطور العقل لان يُقاضي كل شخص يهين العلم او ينتقده فيما بعد!!
السنا حقا امام كنيسه جديده ؟!!
تحديث للسؤال برقم 1
كلامك جميل جدا يا عنبولا ، بس فيه عده ملحوظات :-
1- الكهنوت كما قلت ان تقول ان لديك معلومات لا يمكن لاخرين ان يصلوا لها ، فقط انت المتاح لك الوصول لها فقط ، فى المثال الذي ذكرته لك عن تجربه بوزون هيغز ( و غيره كثيره ،، تمدد الكون ،، تركيب الخلايا ،
الابحاث العصبيه ، كيمياء و فيزياء المخ ، و غيره و غيره ) يُقال لك : اسمع ، عاوز تتاكد ؟!! يا اما تكون من القله المحظوظه جدا جدا اللي هتتاج ليها الفرصه دي يا اما عليك انك تصدق !! يا اما تعمل سيرن فى
البيت !
العلم لم يعد امر يمكن لاشخاص ان يفهموه ، اصبح فيه فعليا كهنوت ،، بل دعنى اعقد مقارنه بسيطه بين الرياضيات و العلم لتفهم ما اقصد ..
لو اتى لك احدهم و قال لك ،، اثبت ان جذر 2 غير نسبي ؟! انت ببساطه هتقدمه برهان بالتناقض - غالبا - ، لنفرض قلك لا يا عم ، انا مش مؤمن بقانون الوسط المرفوع او عدم التناقض ، كلامه ده ميمشيش عليا .. ممكن
تقدمه برهان هندسي بدون استخدام التناقض مثلا ، فى الحاله دي عدم اقتناع الشخص بطريقه برهنه معينه لم تجعلك تقول انه اخرق! فى الحقيقه الرياضيات هناك من لا يقبل بالبرهان بالخلف ! و هذه مدرسه موجوده منذ
قرون " و كذلك ينبذوا مسلمه الاختيار لان هناك اثبات ان من مسلمه الاختيار نثبت قانون الوسط المرفوع "
ببساطه ، يمكن لائ شخص ان يختار قوانين الاستنتاج التى يريدها " المسلمات المنطقيه " و المسلمات الرياضيه التى يريدها " المسلمات الغير منطقيه " و ينشئ منطقه و نسقه الرياضي الخاص ،،، لن تجد احد يعتقد انه
اخرق! هو له الحق فى عمل رياضياته الخاصه به!
على النقيض ... حاول تقول انك لا تؤمن بالمنهج العلمي ؟!!! اووووه ! هتاخد ضرب لحد ما تقول لأ! طبعا لا اقصد ضرب جسدي ... بل اتهامات بانك رجعي متخلف ... فى حين اننا جميعا نعرف ان المذهب العلمي يجابه
مشكلات فلسفيه جمه!! لن اسهب فى ذكرها لانى متاكد انك على درايه بها حتى اكثر منى بكثير ، للتمثيل لا اكثر .. مشكله الاستقراء .. مشكله الوثوق فى العقول الاخري " فى الامور التى لا يمكننا ان نتاكد فيها
بنفسنا ، فهنا نحن نثق فى كلام الاخرين " ...
ما يعيب العلم هو انك يجب ان """""""" تصدق """"""" الاخرين .. لابد ان تثق فيهم ! هناك امور لا يمكنك الا ان تثق ! حتى فى ميكانيكا نيوتن ، خذ قانون الجاذبيه ، الذي اشتقه من معادلات كبلر .. وكبلر جابهم
ازاى ؟! رصد لمده 20 سنه !!!! يادين النبي !!! هقعد عشرين سنه أرصد السما كل ليله ؟!! وانا فاضي ؟!! مش عاجبك ؟!! يبقي صدق كلامى يابا و خده trusted !!
2- حته ان لو حد رفض نظريه ما محدش هيعترض عليه طالما عنده الدليل دي مش مضبوطه ... السؤال :: لو انا اصلا رافض المنهج العلمي لانه يجابهه مشكلات فلسفيه ؟! الحل ساعتها ايه ؟! بزمتك مش هيتقال انه من القرون
الوسطي ؟! صباح الفل :*
3- خد مثال مثلا نظريه التطور ... اذهب لدوكينز و قله احاج دوكينز نظريه التطور مش مضبوطه ، الخلق اصح .. هيقولك غلط .. ليه ابا دوكينز ؟ يقولك عشان معانا الادله ؟ اللي هيا ايه يعنى ؟ اللي هيا الابحاث
الجينيه الحديثه .. الحفريات .. الاعضاء الاثريه و جاجات تانيه كتير .. تماما كويس .. طب انا عاوز اعرف ان الناس دي مبتشتغلنيش و ان فعلا الابحاث الجينيه بتثبت الكلام ده ؟ اقعد خمناشر سنه ادرس ! طب
بالنسبه للحفريات ؟!! خمناشر سنه ادرس ! وووو هو العمر بعزقه ؟!! ده بس فى سؤال واحد ! والخيار الاسهل .... ثق فى العلماء :)))))) اذا كان انا اصلا مش واثق فى نفسي ! اثق فيهم ؟!
تحديث للسؤال برقم 2
4 - مش صحيح ان كل من درس الدين و بيناقشه بيناقش عن اطلاع و معرفه! من خلال تجربتى فيه ناس " و كتير " بينتقدوا الدين فى نقط مش صحيحه و غلط ..
زي ما فيه ناس مفكره ان الليبراليه ان الناس تمارس الجنس فى الشارع ليل نهار ، فيه ناس نظرتها للدين سطحيه جدا جدا جدا ...
باختصااااار عشان انا طولت اوي
==================
كلا من العلم و الدين له اساس ميتافيزقي ... وكل نسق متقدرش تثبته .. يا اما تخده يا اما متخدوش لكشه على بعضها !
الجواب الوحيد اللى ممكن يتقدم ان العلم له فوايد فى حياتنا ! و هيبقي حاجه لذبذه او صدقناه ... ويمكن عكس الطاوله و تطبيق نفس المبدأ على الدين
لاحظ ان لما بقول الدين ، فانا بقصد مش الدين اللي هو الاسلام او المسيحيه .. انما بقصد اى نظره بخصوص العالم لها اساس ماورائيه ،، البوذيه مثلا هنا تكون دين.
اعلم انك ستقول ان الدين يحث على الارهاب و العنف " او لنقل المتدينين عشان حدش ينط يبوظ السؤال -_- " ، بس لو الواحد اخد دين معتدل ، او فهم معتدل للدين مفهوش الكلاكيع ... يبقي على حد قولك " واي نوت ؟! "
... اعلم انك مش ممانع على الاطلاق ان حد يبقي متدين .. اللى انت ضده هو فرض الفكر على الاخرين .. انا فاهم صح تمام ؟
انا عارف ده .. بس اللى مش متفق معاه انه " العلم " هو الحكم على " الدين - بالمفهوم اللي قلته فوق " لان
((((عقليا ))))) الاتنين وجهات نظر ماورائيه ... الروس متساويه يعنى ...
فاهم قصدي ؟
أقصد .. مثلا ... لو سالتك اعنبولا ... الارض عمرها 6 الاف سنه ولا 5 مليون ؟ هتقولي 5 .. ليه ؟ اصل العلم اثبت ... طيب لنفرض انك راجل متدين و دينك بيقول 6 الاف .. ليه مش مصدق انها 6 ؟ اصل معلهاش دليل
... دليل ايه ؟؟ دليل عملي .. واشمعنه دليل عملي ؟ اصل الدليل العملي و التجريبي هو العلمي ... و انت ليه بتاخد المنهج العلمي ؟ أصل ... أصل ... أصل ،، اصل هو اللى أثبت نجاحه قبل كده ( ولا فيه سبب تانى
انا معرفوش ؟ ) .. بس مش معنى انه اللى اثبت نجاحه قبل كده انه صح " مشكله الاستقراء " ،، يبقي ليه بتصدقه ؟ اصل مفيد و نافع فى حياتنا!!...رجعنا للنفعيه و البرجماتيه!!
انا خايف جون ديوي يطلعلي من التلاجه اصل -_-
تحديث للسؤال برقم 3
جميل ما ذكرته يا عنبولا ...
واظن بدأنا نتفق " او منتفقش فى الاخر ، المهم نفهم افكار بعض ، ولا ايه ؟ "
العلم و الدين كلاهما له اساس ميتافيزقي
الاساس الميتافيزقي للعلم اقوي
وهذا ما يميز العلم ..
مثال :: قانون السببيه ...
جميل ... المشكله هى كالتالي :
ما هو "" المعيار "" العقلي الذي استخدمته فى توضيح "القوه الميتافزيقيه "؟ أقصد ايه معيارك ؟
هل يمكنك ان تعطيه الي ؟؟
انا شخصيا اجد انه الحدس الخاص بي يخبرنى ان قانون السببيه اقوي و قوي . بل لا اتخيل العالم بدونه! لكن هذا لا يجعل قانون السببيه صحيح ، او حتى قوي ! هذا مجرد فكره فى عقلي
